lunedì 27 luglio 2009

PRECISAZIONI SULLE IDEOLOGIE

A proposito di un post alquanto provocatorio e dei commenti di Chiara Milanesi e miei che ne sono seguiti (qui), ho sentito la necessità di ribadire alcuni concetti fondamentali che stanno alla base del mio libro, e li riporto qui di seguito in maniera esplicita.

Io rifiuto il principio ideologico liberale, che però anche la sinistra ha fatto suo, secondo cui lo Stato debba fermarsi davanti a tutte le questioni che coinvolgano soltanto due soggetti senza coinvolgere la società nel suo complesso.

Lo rifiuto in base a due considerazioni:

· non credo che esista l'individuo

· se pure esistessero individui, questi, come esseri sociali, si influenzano a vicenda, così tanto che tutta la nostra società è basata proprio su questo presupposto, che questi pretesi individui possano stare assieme, capirsi, in quelche misura tollerarsi, e anche, guarda un po' divertirsi assieme.


Quindi, non esistono fatti che non coinvolgano in ultima istanza l'intera società, e la decisione che lo Stato non intervenga in merito, va fatta volta per volta entrando nel merito della specifica questione, senza basarsi su un meccanismo da applicare automaticamente.

Un secondo punto riguarda il modo in cui io concepisco le ideologie. Partendo dalla constatazione che la società occidentale, contrariamente a quanto professa, è una società estremamente ideologizzata, forse perfino più delle società teocratiche, sostengo l’opinione che qualsiasi ipotesi di modificazione profonda delle nostre società richiede un sistema di pensiero coerente, che consenta di avere una visione alternativa su tutti gli aspetti della realtà che ci circonda, proprio perché se operiamo col senso comune, rimaniamo prigionieri dell’ideologia dominante che trae forza anche dalla propria invisibilità, dal suo occultarsi.

Nello stesso tempo, è a mio parere necessario che qualsiasi ideologia, qualsiasi sistema di pensiero debba confrontarsi con le sue proprie conseguenze, col risultato del tutto positivo che non è la conclusione che trova conferma nel postulato iniziale e nel ragionamento logico sviluppato, ma piuttosto è il contrario, sono le conclusioni che possono promuovere o bocciare il postulato di partenza: solo in queste condizioni un'ideologia può essere accettabile. Quando riaffermo questo aspetto, ho presente le tragedie dell'umanità.

Le religioni monoteistiche, ad esempio, sono un esempio eloquente di ciò che dico. Prendo il Vecchio Testamento, e affermo che è la verità rivelata. In nome di tale pretesa verità rivelata, uccido intere popolazioni. Se questi religiosi si fossero fermati un solo attimo a riflettere su ciò che stavano facendo, non lo avrebbero certo fatto, ma la cecità ideologica li ha portati a queste estreme conseguenze. Per questo, ribadendo la necessità di una coerenza ideologica, affermo che è l'effetto prodotto che può confermare la correttezza di una teoria, anche quando questa formalmente si possa considerare logica. Essere logica e conseguente in sè non afferma nulla sulla sua opportunità: esistono dei valori come la sacralità della vita umana, la protezione per i piccoli della propria specie, che devono essere da tutti condivisi, sennò si finisce in uno stato di mostruosità logica, logica sì, ma mostruosa. Da questo punto di vista, il coraggio non è quello di portare alle estreme conseguenze una certa fede, ma piuttosto quello di ripensarla e confermarla ad ogni istante.

23 commenti:

  1. Credo che sul primo punto ci debbano essere delle precisazioni. Io ritengo che esista l'individuo; ciascuno di noi é diverso dall'altro nei suoi interessi, pensieri, idee, convinzioni ecc....

    Credo quindi che pur volendo partire dall'assunto che hai enunciato ci debbano essere delle eccezioni o se vuoi degli accorgimenti.

    Per es: testamento biologico; credo che come accade per aborto, divorzio, ecc... ci dovrebbe essere un intervento pubblico ma non per vietarlo o limitarlo ma per prevederlo correttamente e lasciare poi il ibero arbitrio per decidere chi vuole di farlo e chi non vuole di non farlo.

    Nel momento in cui un'ideologia decide per l'individuo fin nel profondo del suo "io" per questioni così intime, io ritengo questa situazione pericolosa ed una evidente forzatura.

    Quanto al secondo punto concordo con te completamente: come tu stesso scrivi: "Essere logica e conseguente in sè non afferma nulla sulla sua opportunità: esistono dei valori come la sacralità della vita umana, la protezione per i piccoli della propria specie, che devono essere da tutti condivisi, sennò si finisce in uno stato di mostruosità logica, logica sì, ma mostruosa. "

    Ti quoto in pieno.

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  2. L’ideologia tutela, solitamente in maniera occulta, l’interesse umano. Le grandi guerre religiose nutrivano fini di potere e denaro.
    Il grande nemico dell’uomo è il bisogno, esso come tu sostieni, non deve esser trascurato. Nella mia visione il bisogno va ridimensionato scoprendone la natura intrinseca, oggettivare uno stato d’animo per scoprire se stessi, alfine migliorarsi. Questo processo si scontra con la morale collettiva, l’individuo spesso è soprafatto dall’esterno per pigrizia mentale o dal mero piacere del rilassarsi nelle proprie abitudini.

    Il focus del tuo intervento mi pare ben altro, se lo Stato ha il compito di intervenire o meno nella sfera privata degli individui. La mia risposta è: dipende dal singolo caso. Lo Stato deve tutelare i deboli senza creare delle categorie da “normalizzare”, in questo mi sento affine al pensiero di Foucault, altra cosa dovrebbe non limitarsi a inibire ma dovrebbe produrre effetti positivi.
    Lascio fuori da questo mio intervento ogni citazione di Foucault poiché conosco pochissimo il suo pensiero e non ho le credenziali per parlare delle sue vaste riflessioni sul potere/biopolitica/sesso.

    Un caro saluto
    gio

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  3. @Daniele
    Il fatto che ognuno di noi appaia differente da tutti gli altri non ci dice nulla su come stiano effettivamente le cose. Che gli individui esistano o no è un puro fatto di fede, nel senso che si possono trovare evidenz in una come nell'opposta ipotesi: io personalmente sono panteista, ma il resto del mio pensiero prescinde da quest'aspetto.
    Tutti in ogni caso siamo abitati da un medesimo linguaggio, e quando parliamo o scriviamo, lasciamo tracce in chi ci ascolta o ci legge: se così non fosse, non potrebbe esistere la possibilità stessa di comunicare.
    Voglio ribadirlo affinchè non sorgano equivoci: non sto dicendo che la società deve intervenire su tutte le questioni, ripeto che intendo dire soltanto che non penso sia possibile stabilire un meccanismo pressocchè automatico secondo cui un gruppo di questioni debba essere sottratto a una decisione collettiva. Piuttosto dico che tutto va valutato caso per caso senza escludere nulla preventivamente.
    Mi fa piacere che sul secondo aspetto, siamo d'accordo :)

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  4. @Gio
    Mi pare che tu concordi sul fatto che ogni caso vada considerato esplicitamente, senza un'esclòusione preventiva "automatica". Che l'intervento sia verso il più debole, mi sembrerebbe doveroso: in fondo, gli stati sono sorti per proteggere i deboli contro i forti, che delle leggi non hanno mai avuto bisogno. nella pratica, la cosa come sappiamo è tuttaltro che scontata, purtroppo.
    Sul primo punto, io non credo che al loro sorgere le ideologie siano portatrici di interessi particolari. Credo piuttosto che una volta affermate, ognuno le tiri dalla sua parte, determinandone quindi una deformazione: credo però di non avere capito tutto quello che hai scritto in proposito...

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  5. io credo che esistano aggregazioni di persone dentro le quali ognuno spera di riuscire ad essere o diventare un individuo con contorni ben precisi, per fare questo oltre all'educazione, al sapere, e altri strumenti gli servono "alcune regole": talune sotto forma di suggerimenti, altre di imposizioni perchè come dice Chiara sul blog che hai citato, senza regole è il "debole" a pagare

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  6. @zefirina
    Davvero tu credi che ognuno abbia questa imprescindibile esigenza di essere un individuo, cioè di essere differente dagli altri? Temo di non poterne convenire, mi pare di cogliere evidenze in senso opposto: un desiderio estremo di essere come gli altri.
    Le regole ci vogliono, ne sono assolutamente convinto, e servono non a limitare la libertà dei singoli, ma per proteggerli dai messaggi dominanti che sono in mano a gruppi di potere, in ultima istanza, gruppi di interesse finanziario.

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  7. Il pensiero liberale, in particolare quello contrattualistico, immagina l'individuo come un'entità astratta, avulsa dalla realtà concreta, e in quanto tale è facile immaginarlo perfettamente libero e capace di contrattare, come invece non è.
    Ma tu opponi una visione speculare altrettanto astratta.
    Dici che l'individuo non esiste, e in questo sei d'accordo con Foucault, che però giunge a conseguenze opposte (uno dei due quindi si sbaglia).
    Eppure l'individuo è lì, in carne ed ossa, socialmente e storicamente determinato. Sei tu, l'individuo. Per negarlo dovresti negare la tua stessa esistenza. Già Descartes aveva dimostrato che ciò non è possibile.
    Che poi gli individui siano condizionati da altri individui e dalla società nella quale vivono, questo è un altro discorso.

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  8. Sulla seconda parte riporto la risposta che ti ho dato in risposta al tuo commento sul mio blog:

    Vincenzo,
    non so se te ne sei accorto ma il tuo ragionamento è circolare.
    L'ideologia è un sistema teorico e sociale che partendo da determinate premesse giunge logicamente a determinate conseguenze. Le conseguenze, quindi, sono proprio ciò che si vuole determinare, non sono il presupposto, ma la conclusione. Mi servo di una ideologia proprio per scoprire quali conseguenze devo trarne.
    Tu invece dici: un'ideologia che giunga a conseguenze inaccettabili deve essere rifiutata. Evidentemente queste conseguenze sono inaccettabili perché contrastano con i comuni assunti sociali, il comune modo di pensare, "le idee dominanti" come direbbe Marx. E' inaccettabile ad esempio che un bambino faccia sesso, perché comunemente questo è quello che si crede.
    Tuttavia un'ideologia (nel senso più alto del termine, quello gramsciano) ha lo scopo non di confermare i comuni assunti, ciò di cui ci si è già convinti, che altrimenti sarebbe inutile. Ma di giungere a corrette conseguenze, cioè a conseguenze cui diversamente non saremmo potuti giungere. Se queste contrastano con gli assunti comuni, sono questi ultimi che vanno respinti.
    Tu invece dici: l'ideologia serve per giungere a determinate conseguenze, ma queste conseguenze le conosco già. Ma allora a che serve questa benedetta ideologia? Le conclusione le hai già stabilite dal principio, tant'è che se ti porta lontano da esse la rifiuti. Giustifichi le conseguenze cui giungi con l'ideologia e l'ideologia con quelle che dovevano esserne le conseguenze.
    In questo, tra l'altro, modo non ci sarebbe progresso sociale. Non faremmo altro che appiattirci sul modo comune di pensare, perché altrimenti giungeremmo a conclusioni "inaccettabili". Socrate, Giordano Bruno, Galileo, Voltaire, Marx, non sarebbero mai esistiti come pensatori. I più grandi ideologi sono stati sempre dei rivoluzionari. Il tuo discorso circolare invece elimina qualsiasi possibile rivoluzione."

    Il tuo discorso sulla religione poi pecca di idealismo.
    Non è stata la coerenza della dottrina a fare vittime. Non è stata la sua incapacità di calibrarne le conseguenze. Al contrario, è stata proprio la volontà di "piegare" la dottrina ad esigenze non proprio "spirituali". Cristo aveva predicato l'amore e il perdono. Già questo poteva bastare per evitare l'Inquisizione. Sono gli INTERESSI MATERIALI, in realtà, ad aver fatto milioni di vittime, che se poi vuoi dirmi che questi interessi si giustificassero con una dottrina, siamo d'accordo.
    La realtà è che la religione è un corpus di precetti per nulla coerente. Da una parte predica la pace da un'altra la guerra. Da una parte la tolleranza, dall'altra la conversione a tutti i costi.
    La religione può essere un mezzo, e lo è stato, di repressione come di emancipazione, a seconda degli interessi e dei gruppi sociali che la usano.

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  9. Intendevo dire che lo Stato non può accanirsi contro delle categorie sociali considerandole “sbagliate” e tentare di portarle sulla corretta via, poi lo Stato con il suo sistema di sanzioni, punizioni si concentra sulla negazione e non sempre questo porta dei progressi.

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  10. @Matteo
    Descartes non ha dimostrato proprio nulla, faceno tra l'altro lui un ragionamento circolare da tutti noto, che tralascio per brevità. L'evidenza che tu hai della tua esistenza individuale potrebbe essere un'apparenza e, ti assicuro, che non c'è modo di dimostrare il contrario, anche perchè in filosofia già da tempo è chiaro che non si può dimostrare proprio nulla. Quando qualcuno dice che dimostra qualcosa, lo devi guardare con sospetto. Solo i teoremi matematici si dimostrano, ma solo a partire da determinate assunzioni e seguendo alcuni criteri logici. Ma non c'è modo di dimostrare la correttezza dei presupposti, nè la correttezza dei procedimenti logici. Infine, chi ti dice che ciò che è logico è anche vero? Da tempo, io, che mi pare si veda come sappia essere logico, antepongo ai criteri logici i criteri dell'evidenza argomentativa, che utilizza la logica, ma non soltanto questa.
    Sulla seconda parte, non ci capiamo per niente. Certamente che nello sviluppare un sistema di pensiero, uno si immagina di giungere a certi risultati, ma questo ti basta? Io dico che i risultati vanno verificati, e per questo portavo nel commento sul tuo blog l'esempio delle scienze sperimentali. Tu fai un esperimento perchè vuoi ottenere determinati risultati, ma solo l'esperimento, una volta eseguito, ti può confermare nella tua ipotesi. Tu invece sembri dire che se tu hai teoricamente predetto un risultato, non c'è modo che sia diverso. Eppure hai presente le tragedie storiche del secolo passato, incluse quelle che hanno coinvolto il mondo socialista. Non mi dirai adesso che ti vanno bene i milioni di russi trucidati da Stalin, che questo è un tragico prezzo della storia. Se è questo che pensi, credo che non abbiamo più akcun motivo per dialogare, perchè, come dicevo, nessuna ideologia ha diritto di essere inumana, cioè andare contro gli istinti che vediamo riflessi in tutte le specie animali e che quindi l'uomo deve condividere. Purtroppo, l'uomo è l'unico animale in grado di violare la sua stessa propria natura. Per questo, richiamavo l'esigenza di verificare a posteriori le conseguenze effettive dell'applicazione di una determinata ideologia.
    Tu banalizzi quello che dico. Eppure, l'esempio che ti portavo era, mi pare, abbastanza eloquente. A me non interessa stabilire se i musulmani ammazzano per difendere il potere di un certo determinato numero di persone, ma mi interessa piuttosto stabilire come l'ideologia musulmana conviva con questi omicidi di massa. Se basta che un potente decida di ammazzare perchè un'ideologia porti a conseguenze di questo tipo, c'è qualcosa di sbagliato nella stessa ideologia. Tu fai l'esempio di Cristo, ma io ti portavo invece l'esempio del Vecchio Testamento, dove c'è scritto il famoso detto "occhio per occhio, dente per dente", tanto per citarne uno. Questa ideologia, tra l'altro condivisa da tre religioni che mettono assieme qualcosa come svariati miliardi di anime in tutto il mondo, per me è radicalmente sbagliata, inumana, è quindi sbagliata in sè, non come tu vorresti significare nella sua applicazione. Le religioni monoteiste sono una disgrazia dell'umanità, forse la peggiore delle sue disgrazie. Non è che le abbiano applicate male, sono in sè da rigettare e nella loro totalità.
    Il punto fondamentale però è quello precedente: dalle tue parole, sembrerebbe doversi dedurre che tu premetti alla realtà effettiva come storicamente determinata, un'ipotesi teorica che non puà fallire, e se è fallita, è sempre colpa di circostanze contingenti che potremo sempre evitare. Questo è un ragionamento fideistico che, da sperimentatore, non accetterò mai. Una teoria deve sì avere una sua coerenza e deve certo tentare di prevedere la sue stesse conseguenze, ma nulla può sostituire la sua messa alla prova sul campo, nella vita concreta di individui concreti.

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  11. Vincenzo
    innanzitutto mi pare impossibile mettere in dubbio la propria esistenza. Abbiamo pochissime certezze assolute, ma tra queste vi è quella dell'io esisto. Posso ingannarmi sull'esistenza del mondo, posso ingannarmi sul COME io sia fatto, ma non posso ingannarmi sulla mia stessa esistenza, perché già il fatto che io mi inganni significa che esisto. Questo mi pare incontestabile, come è incontestabile che due più due è uguale a quattro. Anzi forse anche di più.
    Dire che io esisto è una tautologia e come tutte le tautologie per nulla interessante sul piano empirico ma logicamente incontestabile.

    Quanto al problema dell'ideologia non è che essa ragiona su presupposti completamente astratti, non è, come tu sembri credere, un puro esercizio logico come potrebbe essere un calcolo algebrico.
    Al contrario, si basa su fatti concreti, su dati della realtà, semplicemente questi dati sono organizzati in un sistema coerente e non lasciati in balia dei pregiudizi del senso comune.
    Non è che PRIMA si pensa a una ideologia e DOPO se ne verificano le conclusioni. Sarebbe come se uno scienziato formalizzasse la sua teoria prima di passare alla sperimentazione. L'osservazione e l'analisi della realtà empirica fa parte del processo stesso di costruzione di una ideologia. Questa non è un ostacolo alla conoscenza del dato empirico, al contrario, ne aiuta l'interpretazione e la sua assimilazione in un sistema di pensiero complesso. Viceversa avremmo solo dati scollegati.
    Quindi il problema della verifica delle conclusioni cui giunge un'ideologia non si pone, non perché questa verifica non esiste (anzi è possibile solo con essa) ma perché è GIA' stata fatta nel corso della costruzione del sistema di pensiero in questione.
    Non può quindi essere, come tu sostieni, che prima si ha una costruzione di pensiero totalmente astratta e avulsa dal reale e poi si cerca in qualche modo di arrabattarsi per forzarla al reale. Invece i due processi (l'articolazione logica e il risvolto empirico) procedono di pari passo e non sono mai scissi. Più lo sono e più la teoria fallisce, meno lo sono (e questo è il merito dei più grandi sistemi di pensiero) meno saranno soggette a errori.
    Naturalmente anche un'ideologia è soggetta evoluzioni, ma anche nell'evoluzione e nella rielaborazione i due aspetti (logico ed empirico) procedono insieme.
    Quanto a Stalin, si può dire di tutto tranne che sia il prodotto di un'ideologia, visto che tradì uno ad uno tutti i risultati teorici della dottrina di Marx.

    Quanto alla religione non bisogna vedere solo un aspetto. Nella Bibbia c'è l'"occhio per occhio" ma c'è anche "ama il prossimo tuo". In altre parole trovi tutto e il contrario di tutto, perché le religioni sono una raccolta di testi formatisi in epoche diverse e a seconda delle esigenze di ciascun'epoca e quindi non del tutto coerenti sul piano logico. La stessa cosa vale per il Corano e per altri testi sacri.
    Per cui una religione può essere utilizzata per qualsiasi scopo: per la caccia alle streghe o per la rivolta contadina di Thomas Muntzer. In ogni caso non è mai la religione di per se a provocare guerre e conflitti che invece avvengono per motivi di egemonia sociale, che la religione giustifica soltanto (o condanna in alcuni casi).

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  12. @Matteo
    Mi pare che proprio nell'ideologia marxista che poi è quella che tu sposi, l'ideologia sia venuta ben prima che qualcuno tentasse di darle una traduzione politica. Mi viene il dubbio a questo punto che non c'intendiamo sul significato della parola ideologia. A questo punto, non posso che consigliarti la lettura del mio libro, dove appunto, a partire dal disvelamento dell'ideologia nascosta delle società formalmente non ideologiche, passo a una critica di esse, giungendo infine a proporre un'ideologia alternativa. Questa si basa su una serie di principi considerati veri sulla base di evidenze e lungamente argomentati, ma escludendo dall'inizio la possibilità di dimostrarli. L'ideologia questo è, almeno per me: la definizione di un sistema coerente di pensiero, è una rivoluzione culturale, lo sviluppo appunto di una cultura alternativa. Per questo dico che va messa alla prova vedendo a quali sviluppi possa portare.
    Mi pare che il marxismo si sia sviluppato allo stesso modo. Mi pare che il padre del marxismo, Karl Marx appunto, abbia definito i principi generali, e altri, soprattutto Lenin, gli abbia dato uno sbocco politico.
    In verità, anche nella scienza la teoria non può derivare da alcun esperimento, perchè nella teoria c'è sempre un di più. Anzi, in realtà, l'esperimento è possibile perchè una teoria esiste, sennò non potremmo neanche definire le osservabili. Sì, in un esperimento misuro qualcosa, ma che cosa? E con quali strumenti? Questi aspetti sono preliminari e si basano su una teoria preesistente, come ciò che accade a seguito di certe scelte politiche può essere valutato soltanto con strumenti ideologici, considerando che perfino l'uso del linguaggio è ideologia. Confermo quindi quello che ho detto: se un'ideologia porta a risultati inumani, è essa stessa ad essere inumana, fosse anche soltanto per taluni aspetti contraddittori. Il problema di Stalin non si può liquidare come se fosse un tragico errore. Il punto è come questo tragico errore si sia potuto verificare.
    Sulle religioni monoteiste, rimango della mia opinione. Non capisco come tu ne sottovaluti la portata ideologica, la massima per tutto l'occidente ed anche al di fuori di esso. Anzi lo capisco, perchè da marxista non puoi accettare che sia una sovrastruttura a determinare la storia dell'umanità rispetto alla struttura: una tua visione ideologica perfettamente rispettabile, ma che non coglie affatto la realtà storica.
    Infine, libero di credere alla tua esistenza, ma in realtà se ti puoi ingannare sulla mia esistenza, è arduo poi essere certo che non ti inganni anche sulla tua. L'inganno in cui tu cadi seguendo Descartes, io nel mio libro lo metto in evidenza parafrando il suo celebre detto così: "Poichè non posso che pensare di esistere, allora penso di esistere".
    In altre parole, se penso, devo necessariamente pensare di esistere: ma chi mi da la dimostrazione che io penso effettivamente? E' insomma un inganno del linguaggio. Dopodichè, io credo come te di esistere, ma non come individuo singolo, ma come parte di un tutto: non mi dirai adesso che si può dimostrare l'assurdità del panteismo...

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  13. Vincenzo
    Come ti dicevo un'ideologia è in continua evoluzione. Il marxismo non è rimasto fermo ai tempi di Marx, seppure questi ne ha posto le basi (e tuttavia, credo, se qualcuno si è sbagliato sono stati più i suoi successori). Il marxismo è innanzitutto un sistema di pensiero che spiega la realtà. Poi da questa spiegazione trae le conseguenze per cambiarla. In quanto spiega la realtà si basa anche sull'osservazione empirica.
    In ogni caso Stalin col marxismo non c'entra nulla e non capisco come tu possa credere il contrario per uno che parlava di "Santa Madre Russia" e di "socialismo in un solo paese", che è quanto di più antimarxista e anti-internazionalista ci possa essere. Per non parlare poi della della morale di epoca staliniana, tipica di una società protocapitalistica.
    Sulle religioni penso che la storia abbia dato ragione a Marx. E lo dimostra il fatto che tutti i conflitti in nome della religione in realtà avevano sempre motivazione ben più materiali.
    Infine su Descartes: se io mi inganno vuol dire che esisto. Non c'è scampo, posso ingannarmi quanto vuoi, ma di una cosa sono certo per il fatto stesso che mi inganno: la mia esistenza. Se non esistessi non potrei neanche ingannarmi.

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  14. @Matteo
    Lasciamo perdere il problema dell'esistenza, perchè ho perso la speranza di farti distinguere quello di cui parli o pensi con la realtà, fosse pure il concetto stesso di esistenza. Se nulla è, non ha senso neanche usare la categoria dell'esistenza: capisco che è un concetto abbastanza astruso, e che tra l'altro nel presente contesto è inutile, visto che nè tu nè io mettiamo minimamente in dubbio la nostra esistenza (e, credo, di moltissime altre cose!).
    Ecco, l'hai scritto infine: l'ideologia è uno strumento di interpretazione della realtà. Ma un'interpretazione non è mai solo tale, è in definitiva uno strumento per operare sulla realtà: non si può mai separare nettamente l'interpretazione dall'azione. Se mettiamo caso i fondamenti ideologici sono errati, come sarà possibile accorgercene? Mi pare che tu dica tramite strumenti logici di analisi degli stessi presupposti. Io invece dico che la verifica va fatta sui risultati.
    Tu dici Stalin non c'entra nulla col marxismo. Bene,a parte che tanti marxisti non ne converrebbero con te, rimane comunque da spiegare come mai i veri marxisti abbiano potuto consentire a un tipaccio di divenire lo zar rosso di tutte le Russie, a meno di dovere dedurre che è inevitabile imbattersi in simili incidenti di percorso. Ma allora, a cosa serve l'ideologia s enon ci preserva dal malvagio di turno?
    Sulle religioni, torni con questa storia delle dimostrazioni. Tu puoi soltanto argomentare e ne avrai di argomenti per sostenere la tua tesi, ma ti dovrebbe essere altresì chiaro che esistono tanti, forse ben più corposi argomenti verso ipotesi alternative.
    Il marxismo ha questo di peculiare ed inquietante: che usa strumenti ideologici, quindi sovrastrutturali, per spiegarci che ciò che conta sono gli aspetti strutturali: tesi, al più, estremamente ardita!

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  15. A questo punto è chiaro che abbiamo due visione differenti.
    Però volevo solo precisare duu cose.

    "Se mettiamo caso i fondamenti ideologici sono errati, come sarà possibile accorgercene? Mi pare che tu dica tramite strumenti logici di analisi degli stessi presupposti. Io invece dico che la verifica va fatta sui risultati."

    No, io dico con entrambi.

    Quanto a Stalin e la sua ascesa al potere è ovvio che non c'era solo lui, ma che nel partito c'era già stata una deriva, in parte ciò è connesso alle condizioni storiche della Russia di allora che prima della rivoluzione non era un paese capitalistico (Marx aveva messo tutti in guardia su questo e si può dire che la sua teoria almeno in ciò sia giusta). Ma è un discorso complesso. Faccio solo notare che questo non è avvenuto solo col marxismo, in ogni ideologia è possibile una deriva. Perché ad esempio in Italia non si riuscì a impedire l'ascesa di Mussolini? Perché i liberali e i popolari vi si allearono e ne favorirono la conquista del potere? Perché nella patria del cosiddetto "Mondo Libero", gli Stati Uniti, ci fu un periodo di vera e propria dittatura paragonabile al fascismo, ovvero il maccartismo?
    Del resto si continua a parlare di "crimini del comunismo" nonostante il comunismo non sia mai esistito ma non si parla mai delle vittime del capitalismo, dei morti per fame, malattia e guerra.

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  16. @Matteo
    Ma no, figurati. Le ideologia vanno superate man mano, e questo è possibile solo se le si relativizza, cioè le si usa come strumenti linguistici per affrontare la realtà. Il problema sorge quando, come con le religioni, queste pretendono di essere verità assolute, e quindi non suscettibili di ulteriori sviluppi che le modifichino o infine le sostituiscano.
    Io sono stato marxista, e ne capisco la rilevanza storica e quanto esso si dimostri uno strumento prezioso di intepretazione della realtà. Ciononostante, oggi, lo relativizzo, cioè lo considero un prodotto pregiato di un certo periodo storico, ma che oggi trovo inadeguato su due aspetti decisivi:
    - l'era della globalizzazione mediatica mette in evidenza come il vero potere è quello sulle menti, piuttosto di quello sulle tasche. Il marxismo è costruito in modo che questo rapporto struttura e sovrastruttura non è mai verificabile fino in fondo: si può sempre dire che il marxismo non sottovaluta gli aspetti sovrastrutturali, ma rimane questa artificiosa, nella mia opinione, distinzione sperimentalmente non verificabile.
    - il proporsi sempre di più dei problemi di natura ambientale come problema prioritario, e quindi quello del controllo della crescita economica e di tutti i fattori che ad essa concorrono. Il marxismo condivide sino in fondo col capitalismo la tesi della necessità dello sviluppo, cioè della crescita della ricchezza che anzi considera decisivo per il prevalere della classe proletaria, anche se ovviamente se ne divide sui criteri della sua distribuzione. A parte il fallimento clamoroso della teoria dell'impoverimento progressivo, fallimento spiegabile proprio storicamente e sovrastrutturalmente, cioè in base a quando visse marx e alla capacità del capitalismo di modificarsi, rimane il fatto che eistono oggi, anzi sono tragicamente attuali, i problemi legati ai limiti dello sviluppo. L'ambientalismo, che direi allegramente si pensa di potere accomunare a ideologie marxiste, è obiettivamente sul versante opposto rispetto a quello che occupano assieme il capitalismo e il marxismo.

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  17. ti rispondo in ritardo (fra la chiusura dei lavori parlamentari e il matrimonio di mio fratello non ho tregua)
    diciamo che per me è un'esigenza molto forte ed è quello che ho cercato di insegnare ai miei figli, non bisogna omologarsi a tutti i costi,rinunciando alla propria individualità e alle proprie idee, io ci provo

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  18. @zefirina
    Non ne dubitavo: credo che come genitori, ma anche al di fuori dell'ambiente familiare, il ruolo che il singolo individuo possa giocare sia fondamentale. Rimane il fatto che si fatica tantoad opporsi ad un andazzo che va in senso opposto e che rischia sempre di trascinarci con sè.

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  19. Non avevo ancora letto il vostro scambio di opinioni. Il post di Matteo era ( parere personale) inutilmente lungo nel senso che replicava il suu personale convincimento allo scopo immagino di renderlo più logico.
    Volevo solo ostentare la mia più affettuosa e totale adesione a ciò che hai scritto e soprattutto a come lo scrivi. In tono così pacato e veramente liberale.

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  20. @Antonella
    Grazie: ora sarebbe secondo me il momento di leggerti il mio libro, magari :)

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  21. Vincenzo,
    non voglio cercare di convincerti perché sia tu che io è ovvio che abbiamo già riflettuto ampiamente su queste questioni.
    Tuttavia vorrei solo precisare la mia opinione.

    Quello che tu chiami il "controllo delle menti" e che Marx chiamava "ideologia" (non nel senso in cui lo intendiamo noi, quello gramsciano), dato che Marx non poteva conoscere i successivi sviluppi della psicologia e della psicanalisi, questo fenomeno, comunque, è perfettamente compatibile con una teoria marxista, ed è anzi stato teorizzato proprio da questa. Dalla psicanalisi marxista, in particolare Reich e Fromm, a marxisti "eretici", seppur in modo diverso, come Althusser e Marcuse. Il marxismo in ogni caso, nel corso del Novecento, non ha mai evitato di problematizzare la dimensione della "sovrastruttura" e di darne spiegazioni assai raffinate, evolute e "moderne".

    La questione dell'aggressione capitalistica all'ambiente è stata anch'essa affrontata dal marxismo e lo stesso Marx ha scritto cose interessanti sul problema.
    In ogni caso, la questione dello sviluppo al tempo di Marx era perfettamente comprensibile, perché le forze produttive dovevano ancora svilupparsi in senso quantitativo oltre che qualitativo.
    Oggi naturalmente su questo punto le cose sono diverse, ma ciò non inficia le "fondamenta" del marxismo, perché rimane la questione dello sviluppo delle forze produttive anche non in senso di un aumento della produzione, ma di aumento della quantità di energia disponibile pro capite (in questo senso va l'efficientizzazione del consumo) e quindi sua redistribuzione.

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  22. Antonella
    il dibattito non è forse fatto di "repliche di personali convincimenti"?

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  23. @Matteo
    Tutto vero ciò che tu dici: rimane da stabilire quanto però sia convincente sia il loro inserirsi all'interno del marxismo, che sia come visione in sè della nostra attualità. Questo però richiederebbe di entrare nel merito delle teorie sviluppate dagli autori che tu citi, cosa improponibile in un commento.
    Sulla questione dello sviluppo invece, mi sentirei di essere più drastico: solo attraverso riconversioni acrobatiche dei fondamenti teorici della teoria economica marxista è possibile la conciliazione con l'ambientalismo.
    A questo punto, rimane da capire a cosa ci serva il marxismo, e se esso non rappresenti ormai un vuoto stendardo cui è confortante aggregarsi per motivi magri soltanto affettivi.

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